Wir veröffentlichen ein Gespräch zwischen den polnischen und ukrainischen Historikern Grzegorz Motyka und Volodymyr Viatrovych, geführt von der Journalistin Magdalena Rigamonti vom Portal Onet.
Magdalena Rigamonti
Journalistin des Portals Onet
11. JULI 2023
https://www.istpravda.com.ua/articles/2023/07/11/162889/

https://novapolshcha.pl/article/primirennya-mozhlive-rozmova-pro-volin/
Magdalena Rigamonti: Wir haben einen nächtlichen Drohnenangriff auf Kyiv erlebt. Die Sirenen, die Angst. Ich bin erst seit einem Tag hier, aber nach dieser Nacht weiß ich, dass ich nicht nur hierher gekommen bin, um mit Historikern über das Massaker von Wolhynien zu sprechen, sondern auch um die Angst zu verstehen und zu spüren, in der die Ukrainer seit dem 24. Februar 2022 leben.
Wir sprechen über die Ereignisse in Wolhynien im Sommer 1943. Es ist kein Zufall, dass ich zu diesem Gespräch Historiker und keine Politiker eingeladen habe. Professor Grzegorz Motyka und ich sind nach Kyiv gekommen, zu Dr. Volodymyr Viatrovych, um am Vorabend des 80. Jahrestages des Verbrechens von Volyn die Positionen zu diesem Fall zu vergleichen, der immer noch eine offene Wunde ist. Meine Herren, ich weiß, dass Sie unterschiedliche Standpunkte zu diesen Ereignissen haben, aber...
Grzegorz Motyka: Aber wir reden doch.
Volodymyr Viatrovych: Und es besteht die Hoffnung, dass wir unsere Ansichten anpassen werden. Leider mussten Sie eine schreckliche Nacht durchmachen, als Kyiv von Drohnen angegriffen wurde - von iranischen Shaheds. Sie mussten spüren, was wir jeden Tag spüren. Für mich ist Ihr Besuch ein Zeichen des besonderen Respekts während dieses Krieges.
GM: Es ist sehr bezeichnend, dass sowohl der frühere Leiter des ukrainischen Instituts für Nationales Gedenken, also Sie, Herr Doktor, als auch Ihr Nachfolger, der jetzige Leiter des UINR, Dr. Drobowytsch, in den ersten Tagen der umfassenden Invasion zu den Waffen griffen und für eine freie Ukraine kämpften.

Die Historiker Grzegorz Motyka und Volodymyr Viatrovych, die Journalistin Magdalena Rigamonti und die Übersetzerin Natalia Tkachyk
MR: Wir werden über die Geschichte sprechen, über das, was vor 80 Jahren geschah, über das Massaker von Volyn.
GM: Diskussionen über die Vergangenheit, selbst über die schwierigste Vergangenheit, treten in einer Zeit, in der die Ukraine um ihre Existenz und die Sicherheit ihrer Grenzen kämpft, in den Hintergrund.
BB: Aber sie sind wichtig.
GM: Wir werden erst dann zu umfassenden polnisch-ukrainischen Diskussionen zurückkehren können, wenn die Ukraine innerhalb ihrer Grenzen sicher ist.
MR: Meine Herren, was geschah 1943 in Wolhynien?
VV: Meiner Meinung nach war es ein Krieg zwischen zwei Untergrundarmeen: Die Ukrainische Aufständische Armee und die Polnische Heimatarmee (AK). Manchmal wurde er zu einem Bauernkrieg. Die Polen glaubten, dass sie für ihre östlichen Gebiete kämpften, und die Ukrainer glaubten, dass sie für ihre westlichen Gebiete kämpften.
GM: 1943 beschloss Banderas Fraktion der ukrainischen Nationalisten, einen Guerillakrieg gegen die Deutschen, die Sowjets und die Polen gleichzeitig zu führen. Die von ihr gegründete Ukrainische Aufständische Armee bekämpfte die Deutschen, die sowjetischen Partisanen und den polnischen Untergrund und beschloss außerdem, eine antipolnische Kampagne mit der physischen Vernichtung der polnischen Zivilbevölkerung zu führen. 100.000 Polen wurden getötet. Im Gegenzug griff der polnische Untergrund zu Vergeltungsmaßnahmen, bei denen auch ukrainische Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, ums Leben kamen. Diese Verluste werden auf 10-15 Tausend Menschen geschätzt.
https://www.istpravda.com.ua/tags/upa/
MR: Meine Herren, Sie sprechen von zwei parallelen Welten, die im Grunde unvereinbar sind.
VV: Bis zu einem gewissen Grad stimmen unsere Positionen überein. Es sei daran erinnert, dass es unmöglich ist, Krieg und Kriegsverbrechen zu trennen. Ich glaube, dass die Tötung von Zivilisten sowohl durch den ukrainischen als auch durch den polnischen Untergrund ein Verbrechen ist. Der Höhepunkt dieses Konflikts war in den Jahren 1943-1944. Damals erkannten beide Seiten, dass die Deutschen verloren hatten, und die Hauptfrage war, wem die Gebiete gehören würden: Polen, wie es vor 1939 gewesen war, oder eine unabhängige Ukraine, die dank der UPA entstehen würde. Beide Seiten glaubten, dass die Anwesenheit einer anderen Nationalität in Wolhynien und Galizien eine Bedrohung darstellen könnte, und wollten diese Bevölkerung daher vertreiben.
MR: Die Ukrainer wurden getötet, nicht vertrieben.
GM: Deshalb nennt man dieses Ereignis in Polen das Wolhynien-Verbrechen.
MR: Eher das Volyn-Massaker.
GM: Ja, es wird auch das Volyn-Massaker genannt. Nicht alle Ukrainer wissen, dass dieses Verbrechen für die polnische Gesellschaft von großer Bedeutung ist, weil es eines der wichtigsten polnischen Fragmente des Martyrologiums des Zweiten Weltkriegs ist.
BB: Das war ein Krieg zwischen Partisanenbewegungen, zwischen der UPA und der AK, ein Krieg, der dadurch verursacht wurde, dass Polen seine Macht über diese Gebiete ausübte.
MR: Meine Herren, wo ist hier die gemeinsame Basis? Im Moment spricht Dr. Viatrovych über den ukrainisch-polnischen Krieg, während Professor Motyka über das Verbrechen in Wolhynien und die physische Vertreibung der Polen aus Wolhynien spricht, also über Völkermord.
BB: Ich wiederhole: Der gemeinsame Nenner ist, dass auf beiden Seiten Kriegsverbrechen begangen wurden. Die Konfrontation zwischen den beiden Partisanenbewegungen ist ein Teil dieses Krieges.
GM: Die polnische und die ukrainische Untergrundbewegung waren durch den Streit über die künftige polnisch-ukrainische Grenze tief gespalten. Beide Seiten waren der Meinung, dass Wolhynien und Ostgalizien ihnen gehören sollten. Es mag paradox klingen, aber im Allgemeinen stimmen die polnische und die ukrainische Geschichtsschreibung in ihrer Beschreibung der polnischen Vergeltungsmaßnahmen überein. Die Topographie der Überfälle auf ukrainische Dörfer im Rahmen von Vergeltungsaktionen ist weitgehend dokumentiert.

Magdalena Rigamonti, Grzegorz Motyka und Vladimir Viatrovich
MR: Die Heimatarmee?
GM: Die Anschläge wurden vom polnischen Untergrund durchgeführt, insbesondere von der AK. Und obwohl diese Forschung in Polen teilweise abgelehnt wird, ist sie gut dokumentiert.
BB: Ich stimme nicht damit überein, dass die polnischen Aktionen als Vergeltungs- und Racheakte dargestellt werden. Es gibt Dokumente, die bestätigen, dass diese Aktionen präventiv waren.
GM: Die ukrainische Seite kann die polnischen Untersuchungen über die antipolnischen Aktionen der UPA in Wolhynien nicht akzeptieren. Die Ukrainer können nicht glauben, dass die Entscheidung, einen Völkermord an den Polen zu begehen, auf höchster Ebene der OUN und der UPA, d. h. der Organisation Ukrainischer Nationalisten und ihrer Streitkräfte, getroffen wurde und dass es sich um eine von Anfang bis Ende organisierte Operation handelte. Viele dieser Morde wurden brutal mit Heugabeln, Äxten und anderen landwirtschaftlichen Geräten durchgeführt.
BB: Es gibt keinen Beweis dafür, dass die Entscheidung zur Säuberung auf höchster Ebene der OUN und UPA getroffen wurde. Ich stimme absolut zu, dass ethnische Säuberungen stattgefunden haben, aber sie fanden auf beiden Seiten statt. Und um zu verstehen, was dort 1943 geschah, müssen wir den Kontext erweitern und über den Bauernkrieg sprechen, der durch die Sozialpolitik des polnischen Staates vor 1939 verursacht wurde. Erinnern wir uns daran, dass die ukrainischen Bauern kein Land hatten, aber es wollten.
GM: Der polnisch-ukrainische Konflikt während des Zweiten Weltkriegs hat wahrscheinlich Wurzeln, die weit zurückreichen, aber konzentrieren wir uns auf die Zwischenkriegszeit. Die Tatsache, dass die Zweite Polnische Republik die Ukrainer tatsächlich als Bürger zweiter Klasse behandelte, auch wenn dies nicht im Gesetz verankert war, hat die Ereignisse von 1943 sicherlich beeinflusst. Es war jedoch die Führung der OUN und der UPA, die beschloss, die Polen aus diesen Gebieten zu vertreiben.
https://www.istpravda.com.ua/themes/ww2/
BB: Meiner Meinung nach ist die Chronologie der Ereignisse etwas anders, als Professor Motyka sagt. Zunächst brach im Winter und Frühjahr 1943 der Bauernkrieg aus, und dann trat die Ukrainische Aufständische Armee in den Konflikt ein. Den UPA-Dokumenten zufolge war das im April 1943.
MR: Glauben Sie, dass die UPA die Bauern unterstützte, die den antipolnischen Kampf begannen?
WS: Ich glaube, dass der ukrainische Untergrund in Wolhynien auf lokaler Ebene beschloss, die ukrainischen Bauern in ihrem Kampf gegen die Polen zu unterstützen.
GM: Einige ukrainische Forscher glauben, dass die ukrainischen Bauern selbst die polnischen Dörfer angegriffen haben. Aus allen Quellen, mit denen ich gearbeitet habe, geht jedoch hervor, dass es sich bei den Angriffen auf polnische Dörfer immer um eine von der UPA organisierte Aktion handelte. Diese Angriffe wurden von mit Schusswaffen bewaffneten Einheiten begleitet, und es gab immer Hinrichtungen von polnischen Zivilisten.
Es kann nicht geleugnet werden, dass die Entscheidung zur vollständigen Vernichtung der polnischen Bevölkerung von der Führung der OUN und der UPA getroffen wurde. Jede Tötung von Zivilisten ist ein Verbrechen, das lässt sich nicht bestreiten. Meiner Meinung nach war dieses Verbrechen jedoch auch ein klarer politischer Fehler der OUN und der UPA. Ohne die Entscheidung zur ethnischen Säuberung wäre es für Polen und Ukrainer nach 1989 viel einfacher gewesen, über ihre gemeinsame Vergangenheit zu sprechen und zusammenzuarbeiten.
BB: Das lokale UPA-Kommando in Wolhynien beschloss, die Bedingungen für die Vertreibung der Polen aus Wolhynien zu schaffen, aber es gab keinen Beschluss, alle Polen zu töten!
MR: Aber sie haben solche Bedingungen nicht geschaffen, sondern die Ermordung ganzer polnischer Dörfer organisiert.
WS: Die Aktionen gingen weit über die getroffenen Entscheidungen hinaus. Und deshalb kam es zu Massakern an der Zivilbevölkerung. Ich bin sicher, dass die Entscheidung, Bedingungen für die Flucht der Polen sowohl aus Wolhynien als auch aus Ostgalizien zu schaffen, nicht mit der höchsten Führung der ukrainischen Nationalisten, der UPA, abgestimmt war. Im Gegenteil, was geschah, löste im August 1943 innerhalb der UPA-Führung eine große Diskussion aus.
GM: In der Tat begann die Führung des ukrainischen Untergrunds im August 1943 zu diskutieren, ob es sich lohne, von der Volyn-Taktik abzurücken oder sich sogar von ihr zu distanzieren. Aber sie beschlossen schließlich - und hier stimmen Dr. Viatrovych und ich überein - die antipolnische Aktion auf das Gebiet Ostgaliziens auszuweiten. Wir können den chronologischen Rahmen der antipolnischen Aktion definieren: von der Zerstörung des ersten Dorfes, Parosle, am 9. Februar 1943 bis zur Zerstörung des letzten Dorfes, Bohorodytsia, das am 18. Mai 1945 in der Region Lublin verbrannt wurde. Zwischen diesen beiden Daten führten die Ukrainer antipolnische Aktionen durch.
Dieses erste Dorf, Parosła, wurde von der Ersten Hundertschaft der UPA zerstört. Und ja, es stimmt, dass die Entscheidung, in diesen ersten Monaten weitere Dörfer zu zerstören, von der Führung des Untergrunds in Wolhynien getroffen wurde, aber gleichzeitig wurde damit der Plan von Mykhailo Kolodzinsky, einem der Führer der OUN, der 1939 von den Ungarn erschossen wurde, bildlich gesprochen aus der Schublade geholt. Nach diesem Plan sollte ein bewaffneter Aufstand gegen alle Besatzer beginnen, und die Massaker an der polnischen Zivilbevölkerung waren in diesem Plan klar umrissen.
BB: Kolodzinskis Werk von 1938 wurde nie veröffentlicht; es existierte nur in einem Exemplar. Es wurde nie zitiert. Wir haben keine Beweise dafür, dass es die Grundlage für irgendwelche politischen Entscheidungen bildete.
GM: Kolodzinskis Arbeit bestand aus zwei Teilen: einem offenen und einem geheimen. Der geheime Teil war nur für die oberste Führung der OUN und UPA bestimmt und enthielt Informationen über die antipolnischen Säuberungen. Der offene Teil wurde 1940 in Krakau veröffentlicht.
BB: Aber ohne den Teil über die antipolnischen Säuberungen.
GM: Darüber hinaus wurde Kolodzinskis Werk in den 1950er Jahren im Exil erneut veröffentlicht. Und in der Ukraine in den 1990er Jahren. Allerdings ohne den umstrittensten Teil, aber es ist schwer zu glauben, dass dieser Teil nicht bekannt war. Allein die Tatsache, dass das Kolodzinsky UPA-Regiment 1943 in Volyn auftauchte, zeigt, dass er keine rätselhafte Figur war. Außerdem wäre er, wenn er nicht gestorben wäre, der Kommandeur der UPA gewesen und nicht Roman Schuchewytsch.
BB: Polnische Kollegen haben sehr intensiv nach dokumentarischen Beweisen für den Befehl der UPA-Führungsspitze zur ethnischen Säuberung gesucht, und niemand hat etwas gefunden. Professor Grzegorz Motyka sprach einmal von einem Dokument, das diese These bestätigt, aber es handelte sich nicht um ein Dokument, sondern nur um einen Vernehmungsbericht eines der UPA-Kommandeure, Jurij Stelmaschtschuk, vom 28. Februar 1945.
Nun gibt es kein Protokoll von diesem Tag.
Die polnischen Historiker beriefen sich auf ein Dokument, das eine Kopie eines nicht existierenden Dokuments war. Und nur diese Kopie sollte der Beweis dafür sein, dass die Entscheidung über antipolnische Aktionen auf höchster Ebene der OUN und der UPA getroffen wurde. Ich sage kategorisch: Wir haben keine Dokumente über antipolnische Aktionen in Volyn.
GM: Es gibt eine ganze Reihe von Dokumenten, die die ethnische Säuberung der Polen in Wolhynien bestätigen. Auf einer der Sitzungen der gemeinsamen Kommission der polnischen und ukrainischen Institute des Nationalen Gedenkens sprachen wir über ein von der OUN gefundenes Dokument, das einen Bericht über die blutigste Juli-Aktion der UPA am 11. Juli enthält: Darin äußern die OUN-Führer ihre Unzufriedenheit über die Tatsache, dass sie nicht wie geplant verlief.

Grzegorz Motyka und Vladimir Viatrovich
MR: Und warum?
GM: Weil viele Polen geflohen sind und die Gefahr bestand, dass sie Partisanengruppen bilden würden.
BB: Auch die Tatsache, dass Frauen und Kinder Opfer waren, sorgte für Unmut. Es sei daran erinnert, dass es Dokumente über antipolnische Aktionen in Galizien gibt, die die Tötung von Frauen und Kindern verboten. Das Ziel dieser Aktionen war es, die Polen zu vertreiben, um diese Gebiete für ukrainisch zu erklären. Dies erlaubt mir zu behaupten, dass die UPA-Führer ein ähnliches Szenario anstrebten, als sie 1943 ihre Aktion in Wolhynien durchführten.
GM: In Ostgalizien wurden trotz dieser Befehle, die dort tatsächlich erteilt wurden, auch viele polnische Frauen und Kinder getötet.
MR: Meine Herren, Sie haben die gleichen Dokumente, die gleichen Quellen, und Sie sind beide Historiker, die sich mit den Geschehnissen in Wolhynien im Jahr 1943 beschäftigen. Ich selbst verfolge Ihre Aussagen schon seit vielen Jahren, und es sind immer noch zwei verschiedene Welten.
BB: Es gibt ein Problem mit der Verfügbarkeit von Dokumenten aus dieser Zeit, und so kommt es, dass die Geschichtsschreibung durch die Erinnerungen der Menschen auf beiden Seiten ergänzt wird. Diese Erinnerungen sind teilweise subjektiv und können von der Gegenwart beeinflusst werden. Ich bin der festen Überzeugung, dass man die Vergangenheit nicht auf der Grundlage solcher Erinnerungen rekonstruieren kann.
GM: Wenn Sie fragen, warum es solche Unterschiede in den Ansichten zwischen Ukrainern und Polen gibt...
MR: ...zwischen polnischen und ukrainischen Historikern.
GM: Das liegt an der unterschiedlichen Forschungsmethodik, die von der nationalen Sichtweise der damaligen Situation beeinflusst wird. Was 1943 in Wolhynien geschah, war viele Jahre lang Gegenstand polnisch-ukrainischer Diskussionen, die von einer gemeinsamen Kommission der polnischen und ukrainischen Institute für nationale Erinnerung geführt wurden. In dieser Kommission haben wir in einem guten Geist gesprochen...
MR: Ja, wie machen wir das heute?
GM: Lassen Sie es mich so formulieren.

Wladimir Wiatrowitsch, Magdalena Rigamonti, Grzegorz Motyka
MR: Herr Doktor, waren Sie zu dieser Zeit Leiter der ukrainischen INP?
WS: Ja.
GM: Die Materialien dieser Treffen sind organisiert worden, und ich bedaure sehr, dass die Leitung des polnischen INP sie noch nicht veröffentlicht hat. Das hätte schon vor langer Zeit geschehen müssen, denn es gibt dort sehr wertvolle Materialien, wie z.B. einen Artikel der Forscher Tomasz Bereza und Ewa Siemaszko über den Juli 1943, der den Verlauf der Ereignisse in Volyn detailliert analysiert. Ich verstehe nicht, warum diese Materialien noch nicht auf Polnisch oder Ukrainisch veröffentlicht worden sind.
BB: Differenzen in der Sichtweise der Situation können nur durch ein aufrichtiges Gespräch überwunden werden. Ein Gespräch, das fortgesetzt werden muss, was ein Prozess ist, weil es immer Unterschiede geben wird, insbesondere zwischen Historikern.
GM: Obwohl der polnisch-ukrainische Dialog an vielen Stellen unbefriedigend, emotional schwierig und für die Öffentlichkeit oft unverständlich war, saßen Polen und Ukrainer an einem Tisch und unterhielten sich, wobei sie versuchten, die Geschichte von den aktuellen polnisch-ukrainischen Beziehungen zu trennen.
Mehr als 30 Jahre des Dialogs. Wenn wir Meinungsverschiedenheiten über Wolhynien haben - und das werden wir wahrscheinlich -, müssen wir uns daran erinnern, dass es sich um einen polnisch-ukrainischen Streit handelt, in den sich keine dritte Partei einmischen und den keine dritte Partei für uns lösen sollte. Wie wir wissen, ist Russland sehr daran interessiert, dies zu tun. Wolhynien ist eine rein polnisch-ukrainische Angelegenheit.
BB: Es war ziemlich gefährlich, als einige polnische Politiker in der Ukraine Verbündete suchen wollten, zum Beispiel unter den pro-russischen Abgeordneten, wie Vadym Kolesnichenko, der jetzt russischer Staatsbürger ist und nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine auf die Krim geflohen ist. Ich erinnere mich, dass dieser Mann 2013 im polnischen Parlament willkommen geheißen und als Ukrainer behandelt wurde, der die Verständigung zwischen Polen und Ukrainern fördern wollte.
GM: Ich muss eine Sache hinzufügen. Es ist mir etwas unangenehm, das zu sagen: Ich habe diesem Gespräch unter der Bedingung zugestimmt, dass es in Kyiv stattfinden würde. Ich hielt es für unfair, einen ukrainischen Historiker einzuladen, der über das Internet über Wolhynien spricht, während ich im sicheren Polen sitze und Dr. Viatrovic hier in Kyiv ist, wo das Leben aller unmittelbar bedroht ist. Meiner Meinung nach müssen solche sehr schmerzhaften Themen von Angesicht zu Angesicht diskutiert werden.
MR: Über die UPA, Bandera, und die Tatsache, dass die UPA für viele Polen ein Synonym für Kriminelle ist?
GM: Ich denke, dass nach dem Beginn der russischen Invasion ein Teil der polnischen Gesellschaft begriffen hat, dass der Kult um die UPA in der Ukraine nicht antipolnischer Natur ist. Viele Polen verstehen heute besser, wenn die Ukrainer sagen, dass die UPA ein Symbol des Kampfes gegen das kommunistische Sowjetregime ist.
MR: Aber wenn die Polen den Namen Bandera hören, ist dieses Verständnis ein wenig verschwommen.
BB: Ich möchte Ihnen das Beispiel von Premierminister Mateusz Morawiecki nennen, der Bandera mit Putin verglich. Das war seine Reaktion auf ein Foto von General Zaluzhny mit dem Porträt von Bandera. Eine Reaktion, die der Situation nicht angemessen ist. Zaluzhny verteidigt die Ukraine, und Bandera verteidigt die Ukraine. Daran ist nichts Antipolnisches.
GM: Die Tatsache, dass Zaluzhny mit dem Porträt von Bandera fotografiert wurde, hat in Polen große Verwunderung ausgelöst. Eine Person, die im polnisch-ukrainischen Dialog sehr aktiv ist, fragte mich, warum Zaluzhny sich mit dem Porträt von Bandera fotografieren ließ, wo er doch selbst schon mehr für eine freie Ukraine getan hatte als Bandera. Die Ukrainer haben viele moderne Helden, sie müssen sich nicht auf Bandera verlassen.
BB: Für viele der heutigen Helden ist Bandera ein Held. Und das versteht sich von selbst. Die Helden von heute lassen sich von dem inspirieren, was Helden in der Vergangenheit getan haben. General Zaluzhnyi ist sich dessen wahrscheinlich bewusst. Er weiß auch, wer die ukrainischen Soldaten inspiriert. Die russische Propaganda schürt dies noch mehr, indem sie Bandera zum Hauptsymbol des antirussischen Kampfes macht.
MR: Die Polen werden Bandera nicht akzeptieren.
BB: Historiker können über die Aktivitäten der UPA streiten. Aber ihr Ethos des Aufstands wird jetzt von den Ukrainern im Kampf gegen die Russen genutzt. Dies wird durch die Tatsache erleichtert, dass Russland, indem es die Ukrainer als Bandera bezeichnet, uns de facto hilft, uns zu wehren. Es gibt eine gewisse Mode für die UPA, rote und schwarze Fahnen, Rufe wie "Ruhm für die Ukraine - Ruhm für die Helden" und den OUN-Marsch, der zum offiziellen Marsch der Streitkräfte der Ukraine geworden ist. Ich versichere allen, dass diese Symbole nicht antipolnisch sind. Wir respektieren die UPA für ihre antisowjetischen und nicht für ihre antipolnischen Aktionen.
GM: Andererseits ist es klar, dass dieser Bandera-Kult in Polen nicht auf Sympathie stößt, zumindest wird er mit gemischten Gefühlen wahrgenommen.

Journalistin Magdalena Rigamonti und Übersetzerin Natalia Tkachyk
MR: Sie sprechen sehr sanft, Herr Professor.
GM: Mit gemischten Gefühlen meine ich Abneigung und Ablehnung. Aber ich wiederhole: Nach dem Ausbruch des großen russisch-ukrainischen Krieges wurde Polen klar, dass die ukrainische Darstellung der russischen Bedrohung kein bisschen übertrieben war. Ich würde gerne glauben, dass auf ukrainischer Seite auch das Verständnis für die polnische Erinnerung an das Verbrechen von Wolhynien wächst.
Wenn wir, die Polen, über den Tod von hunderttausend unserer Mitbürger sprechen, dann nicht, weil wir dies für politische Zwecke nutzen oder uns der russischen Propaganda beugen wollen, sondern weil es einfach ein dramatischer Teil unserer Geschichte ist. Polen, wie auch die Ukrainer, sind von der Welle der Geschichte, der Welle des Totalitarismus, getroffen worden. Die Ukrainer sollten wissen, dass wir diese Geschichte von Wolhynien und Galizien nicht aufgeben und versuchen werden, all jene zu ehren, die getötet wurden. Wir wollen, dass sie Gräber haben, Friedhöfe, wo sie eine Kerze anzünden können.
MR: Die Exhumierung der polnischen Opfer in Wolhynien wurde jedoch von den ukrainischen Behörden gestoppt.
WS: Ich stimme mit Professor Motyka überein, dass wir das Andenken an alle Opfer dieses Krieges ehren müssen. Mein Vorschlag bei meinen Gesprächen mit dem polnischen INP war sehr einfach: Lassen Sie uns in einem Dokument polnische und ukrainische Gräber auf beiden Seiten der Grenze anerkennen. Wir erkennen alle polnischen Denkmäler und Gräber in der Ukraine an, wir übernehmen die Verantwortung für sie, wir kümmern uns um sie - und wir bitten die polnische Seite, alle ukrainischen Gräber und Denkmäler in Polen anzuerkennen und zu pflegen. Die polnische Seite lehnte diesen Vorschlag ab und schlug vor, dass jeder Fall, jedes Denkmal, gesondert betrachtet werden sollte.
MR: Herr Professor, ist es eine gute Idee, jeden Fall einzeln zu betrachten oder nicht?
GM: Ich glaube, dass die letzten Jahre wegen des Konflikts, der durch das Verbot der Exhumierung der Opfer des Volyn-Massakers ausgelöst wurde, umsonst waren. Leider ist dies auch die Schuld der polnischen INP. Um das Verbot aufzuheben, erwartete die ukrainische Seite die Restaurierung eines einzigen Denkmals in Mrhyholody (einem Dorf in der Region Lublin), das rechtmäßig aufgestellt wurde, als Andrzej Przewoznik Sekretär des Rates für den Schutz von Kampf- und Märtyrerstätten war.
Um 2005 handelte Minister Andrzej Przewoznik einen Kompromiss zwischen Polen und Ukrainern in der Frage der Gräber der Opfer der Volyn-Verbrechen auf beiden Seiten der Grenze aus. Die Idee war, Friedhöfe anzulegen und den Opfern zu gedenken. Diese Vereinbarungen wurden vor dem tragischen Tod von Minister Pshevoznik am 10. April 2010 bei der Katastrophe von Smolensk teilweise umgesetzt. Ich weiß nicht, warum diese Vereinbarungen anschließend für ungültig erklärt wurden.
MR: Es gibt keine Dokumente zu diesen Vereinbarungen?
GM: Ich weiß, dass auf der Grundlage dieser Vereinbarung ein Denkmal in Bryholody errichtet wurde (im Jahr 2000 errichtete der Polnische Rat zum Schutz des Andenkens an den Kampf und das Martyrium einen Hügel und ein Denkmal an der Grabstätte auf dem Berg Monastyr. Die Gedenktafel trug die Inschrift "Gefallen für eine freie Ukraine" und führte die Namen, Vornamen und Geburtsdaten der Opfer auf). Als sie zerstört wurde, erwarteten die Ukrainer, dass sie in der mit Minister Andrzej Pszewoznik vereinbarten Form wiederhergestellt würde. Mehrere Jahre lang geschah nichts, und schließlich, anlässlich des Treffens der Präsidenten Zelensky und Duda im Jahr 2020, wurde das Denkmal restauriert. Aber es fehlten die Namen von 62 Mitgliedern der Ukrainischen Aufständischen Armee und die Inschrift: "Gestorben für eine freie Ukraine". Stattdessen erschien eine Inschrift: "Gestorben im Kampf gegen den sowjetischen NKWD".
BB: Es ist wichtig, dass wir über jene UPA-Soldaten sprechen, die nicht im Kampf gegen die Polen, nicht gegen die Heimatarmee, nicht bei antipolnischen Aktionen, sondern in Kämpfen mit dem NKWD gestorben sind. Bevor das Denkmal zerstört wurde, standen diese Namen auf dem Denkmal, und das ist ein eher seltener Fall. Nach der Restaurierung erhielten wir ein nicht gekennzeichnetes Grab. Das Problem mit diesem Denkmal hätte innerhalb weniger Stunden gelöst werden können, aber es ist seit Jahren ungelöst.
GM: Wegen des Fehlens dieser 62 Namen und einiger Worte hält die ukrainische Seite an einem Verbot der Exhumierung polnischer Opfer fest. Ich denke, nach dem russischen Einmarsch in der Ukraine ist es für jeden offensichtlich, dass die gegenseitige Sturheit in dieser Frage von beiden Seiten als sinnlos erkannt werden sollte.

Magdalena Rigamonti, Natalia Tkachyk, Grzegorz Motyka, Volodymyr Viatrovych
MR: Wie sollte das politisch aussehen? Ich frage, weil sich 2003 unsere Präsidenten Leonid Kutschma und Aleksander Kwasniewski in Wolhynien getroffen haben.
BB: Gemeinsam enthüllten sie im Dorf Pawliwka ein Denkmal für die ukrainisch-polnische Versöhnung, das in zwei Sprachen beschriftet ist: "Erinnerung. Kummer. Einigkeit". Das war sehr schön.
GM: Damals, vor 20 Jahren, war das Treffen zwischen den Präsidenten Kwasniewski und Kutschma eine wichtige, aber immer noch unterschätzte Geste, sowohl von polnischer als auch von ukrainischer Seite.
MR: Präsident Kutschma sagte, er verstehe das Leid der polnischen Opfer.
WS: Meiner Meinung nach haben die damaligen Politiker alles getan, was sie mit diesem Thema zu tun hatten. Es war ein großer symbolischer Schritt. Einige Tage später wurde eine gemeinsame Erklärung des Sejm der Republik Polen und der Werchowna Rada der Ukraine veröffentlicht. Aus heutiger Sicht ist es schwer vorstellbar, dass Abgeordnete aus Polen und der Ukraine für denselben Text gestimmt haben.
Die nachfolgenden Präsidenten Lech Kaczynski und Viktor Juschtschenko starteten ebenfalls mehrere gemeinsame Initiativen zur Wolhynien-Frage, darunter die Enthüllung eines Denkmals für die Opfer der Wolhynien-Tragödie in Guta Peniacka. Auch in Sagryn sollte ein Denkmal für die von Polen getöteten Ukrainer errichtet werden, doch die politische Lage verhinderte dies. Vor der Smolensk-Katastrophe waren die Absichten beider Präsidenten in Bezug auf die Erinnerung an Wolhynien jedoch sehr gut.
MR: Und dann erklärte Präsident Juschtschenko, dass Bandera sein Held sei.
WS: Leider wurde diese Erklärung in Polen als antipolnisch aufgefasst, was sie aber nicht war. Außerdem entwickelten sich die Beziehungen zwischen unseren Ländern im Zusammenhang mit der Tragödie von Volyn. Es ist erwähnenswert, dass Präsident Poroschenko vor dem Denkmal für die Opfer der Wolhynien-Tragödie von 1943 in Warschau niederkniete, was ebenfalls ein wichtiger politischer Schritt war. Aber wie wir sehen können, warten die Medien darauf, dass die Politiker weitere Schritte unternehmen.
MR: Bitte schieben Sie die Schuld nicht den Medien in die Schuhe.
BB: Ich habe den Eindruck, dass einige polnische Medien dieses Thema anheizen. Ich möchte, dass die Menschen in Polen erkennen, dass dieses Thema in der Ukraine in den Medien sehr wenig behandelt wird, viel weniger als in Polen. Als Historiker sage ich das mit Bedauern: Die Ukrainer wissen sehr wenig darüber, was in Wolhynien passiert ist. Und ich wiederhole: Selbst wenn sich jemand für die Geschichte der UPA interessiert, dann nicht im Zusammenhang mit den Ereignissen in Wolhynien, nicht im Zusammenhang mit dem ukrainisch-polnischen Kampf.
MR: Weil dies eine beschämende Geschichte für die Ukrainer ist.
BB: Die Ukrainer interessieren sich übrigens für den antisowjetischen und antideutschen Kampf, nicht für den antipolnischen Kampf. Als Historiker haben wir noch eine Menge zu tun. Wir haben noch viele Fragen zu beantworten. Ich glaube, dass es keine bessere Lösung für die gemeinsame Geschichte Wolhyniens gibt als die Formel: Vergeben und um Vergebung bitten.
MR: Sowohl auf der ukrainischen Seite als auch auf der polnischen Seite? Können Sie aufstehen und das sagen?
WS: Ja, natürlich. Ich, Wladimir Wjatrowitsch, entschuldige mich für die Ermordung aller Polen und ich entschuldige mich für die ermordeten Ukrainer. Das ist die einzige Formel, die es uns ermöglichen kann, eine so schwierige Situation, einen so komplexen Streit zu lösen.
MR: Reicht das, Herr Professor?
GM: Die Politiker sollten bedenken, dass die Geschichte ein bisschen wie ein Horrorfilm ist: Wenn man die Vergangenheit vernachlässigt, kann sie sich in ein Monster verwandeln, das die Gegenwart und die Zukunft zu beeinflussen beginnt. Die derzeitigen Präsidenten Polens und der Ukraine haben eine große Chance, die Wolhynien-Frage aus der Welt zu schaffen, indem sie das enorme Potenzial der gegenseitigen Sympathie und des Verständnisses dafür nutzen, dass wir nahe Völker mit einer ähnlichen Geschichte und einer gemeinsamen Bedrohung sind.
MR: Wie sollte der Text des polnisch-ukrainischen Abkommens über das Verbrechen in Wolhynien aussehen?
GM: Für den Fall, dass die Präsidenten Zelenskyy und Duda den 80. Jahrestag des Verbrechens von Wolhynien nicht nur mit Kranzniederlegungen, sondern auch mit Reden begehen wollen, möchte ich einen Vorschlag machen: Sie sollten sich auf den Text der römisch-katholischen und griechisch-katholischen Bischöfe von 2013 beziehen. Es ist ein gut ausgearbeitetes Dokument: Es gibt keine Schuldzuweisungen, obwohl man auf beiden Seiten Empathie für die Opfer empfinden kann, und gleichzeitig wird klar gesagt, dass die Opfer im Jahr 1943 vor allem Polen waren.
MR: Herr Doktor, stimmen Sie dem zu?
GM: Wenn die Frage der Gräber der polnischen Opfer nicht gelöst wird, befürchte ich, dass das Wolhynien-Thema wieder auftauchen wird, es wird im Wahlkampf verwendet werden. Und wir werden hören: Wir haben den Ukrainern so viel geholfen, und sie wollen nicht einmal eine einzige Geste gegenüber Wolhynien machen.
BB: Wenn es um die Zahl der Opfer geht, dann gab es natürlich mehr getötete Polen. Aber wenn wir eine Verständigung finden wollen, sollten wir nicht über Proportionen sprechen, sondern über Gegenseitigkeit, über Vergebung und die Bitte um Vergebung. Wir können nicht sagen, dass wir 30 % der Opfer vergeben und für 70 % der Opfer um Verzeihung bitten. Wir sprechen über 100 Prozent hier und 100 Prozent dort, und wir schließen dieses Thema ab.
GM: Erst dann stellt sich die Frage: Wofür entschuldigen wir uns? Entschuldigen wir uns für das, was die UPA getan hat, oder für die Tatsache, dass bestimmte Ereignisse stattgefunden haben? In den polnisch-ukrainischen Beziehungen kann man sich nicht auf etwas so Allgemeines beschränken. Ich bin generell der Meinung, dass es besser ist, weniger zu sagen und eine Geste zu machen, als etwas zu Allgemeines und damit Unzureichendes zu sagen.
BB: Es ist wichtig, dass der polnische und der ukrainische Untergrund ihre Kämpfe eingestellt haben. Diejenigen, die sich gegenseitig umbrachten, fanden die Kraft, sich zu treffen und die Hand zu reichen. Ich träume davon, dass die Präsidenten Polens und der Ukraine gemeinsam ein Denkmal in Hrubieszów zu Ehren der gemeinsamen antisowjetischen Aktion des polnischen und ukrainischen Untergrunds im Mai 1946 enthüllen.
GM: Ich stimme mit dieser Einschätzung der Ereignisse von 1945 und der gemeinsamen Aktion in Hrubieszów überein. Das ist natürlich eine Episode, aber sie ist sehr wichtig für die polnisch-ukrainischen Beziehungen. Ich würde mich auch freuen, wenn in Hrubieszów eine Gedenktafel enthüllt werden würde. Zumindest im Hinblick auf die öffentliche Stimmung und die Emotionen können unsere Präsidenten die Gedenktafel jedoch erst enthüllen, wenn die Entscheidung über die Exhumierung der polnischen Opfer in Wolhynien gefallen ist.
Andernfalls wird sich ein erheblicher Teil der polnischen Gesellschaft einfach beleidigt fühlen. Sie werden dies als einen Versuch empfinden, sie ihres Andenkens zu berauben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Polen es zulassen würden, diese Opfer zu vergessen. Niemand kann von uns erwarten, dass wir das Massaker von Volyn vergessen. Genauso wenig kann man von den Ukrainern erwarten, dass sie den Holodomor, Bucha oder Irpin vergessen.
BB: Ich versichere Ihnen, dass niemand in der Ukraine von den Polen erwartet, dass sie vergessen, was 1943 in Wolhynien geschah.
GM: Ich möchte Sie dringend bitten, die Frage der Exhumierung und der polnischen Friedhöfe in Wolhynien nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Ich glaube nicht, dass es schwierig ist, dies umzusetzen. Ich glaube nicht, dass die Ukraine in dieser Hinsicht politische Verluste erleiden wird.

Wladimir Wjatrowitsch und Grzegorz Motyka
MR: Das kann als Nachteil für die ukrainische Geschichtspolitik gesehen werden.
WS: Ich sehe das nicht als Problem an. Ich glaube, dass es möglich ist, sich an einen Tisch zu setzen und zu reden, um Probleme zu lösen, natürlich nur, wenn auf beiden Seiten der Wunsch besteht. Leider habe ich den Eindruck, dass auf polnischer Seite einige Politiker wollen, dass dieses Problem ungelöst bleibt, damit sie immer wieder darauf zurückkommen und ihre Wählerschaft mobilisieren können.
MR: Irgendwann hat dieses Gespräch zwischen Ihnen begonnen, den polnisch-ukrainischen Verhandlungen zu ähneln.
BB: Es wäre nicht die schlechteste Lösung, wenn Professor Motyka die polnische Seite und ich die ukrainische Seite vertreten würde.
MR: Sie sind nicht mehr der Leiter des ukrainischen INP.
WS: Ja, aber ich habe an den Verhandlungen mit den polnischen Behörden teilgenommen, mit dem polnischen Institut des Nationalen Gedenkens, mit dem Ministerium für Kultur und Nationales Erbe der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft. Leider war man dort nicht so sehr um eine Einigung bemüht, wie ich es bei Professor Motyka sehe. Als ich vorschlug, dieses Problem auf unserer Ebene zu lösen, ohne die Präsidenten einzubeziehen, hörte ich, dass wir warten müssten, und wir warteten auf unbestimmte Zeit.
Als ich mit Direktor Jarosław Szarek, dem früheren Leiter des polnischen INP, sprach, sagte ich ihm direkt: Lassen Sie uns dieses Problem hier und jetzt lösen. Was ich zu hören bekam, war: Nein, nein, nein, lasst die Kulturminister oder die stellvertretenden Ministerpräsidenten oder unsere Präsidenten sich damit befassen. Es wurde an die Präsidenten weitergeleitet, und die Präsidenten delegierten das Problem zurück an das INP. Und die Direktoren der Institute des nationalen Gedächtnisses mussten das Gespräch wieder von vorne beginnen. Vielleicht war es die Angst vor der politischen Verantwortung auf polnischer Seite. Oh, wir haben angefangen, über große Politik zu reden.
GM: Ich möchte betonen, dass ich nur meine private Meinung zu diesem Thema vertrete und nicht in Verhandlungen stehe. Aber ich glaube, dass der Maßstab für die Reife und wissenschaftliche Integrität von Historikern in beiden Ländern darin besteht, dass diese beiden Geschichten so nah wie möglich an den Tatsachen liegen sollten, an dem, was tatsächlich in Volyn passiert ist.
MR: Nach diesem Gespräch ist das schwer zu sagen.
BB: Wir reden miteinander, und das ist auch wichtig.
GM: Historiker, vor allem auf polnischer Seite, haben diese grundlegenden Schritte bereits unternommen und im Detail erforscht, was 1943 in Wolhynien genau geschah. Heute liegt es an den Politikern, den Verantwortlichen für die Erinnerungspolitik in beiden Ländern, den Leitern der nationalen Gedächtnisinstitute, den Kulturministern und den Leitern des Außenministeriums, die Genehmigungen für Exhumierungen, die Restaurierung von Gräbern, Friedhöfen und Denkmälern zu erteilen. Diese Personen müssen auch dafür sorgen, dass die polnische und ukrainische Gesellschaft diese politischen Positionen zu Wolhynien nicht als Antagonismus oder faulen Kompromiss empfindet.
Ich habe mich immer für die von Professor Jaroslaw Hrytsak auf ukrainischer Seite vorgeschlagene Lösung ausgesprochen, nämlich den Teil der Geschichte der UPA, in dem sie Heldentum gezeigt hat, von dem Teil zu trennen, in dem sie Verbrechen begangen hat, die in keiner Weise zu rechtfertigen sind.
MR: Herr Doktor, stimmen Sie mit dieser Position von Professor Hrytsak überein?
WS: Natürlich, denn ich weiß, dass es in der UPA Leute gab, die für Verbrechen verantwortlich waren. Genau wie in den Reihen jeder Armee, die am Zweiten Weltkrieg teilgenommen hat. Der polnischen Seite mag es nicht gefallen, aber auch in der Heimatarmee gab es Leute, die für Verbrechen verantwortlich waren. Außerdem müssen wir akzeptieren, dass unsere Ansichten - polnische und ukrainische - immer unterschiedlich sein werden. Es ist wichtig, dass die Ukrainer den Polen nicht ihre Sichtweise aufzwingen und die Polen den Ukrainern nicht ihre Sichtweise aufzwingen. Ich glaube, dass die Polen ein heiliges Recht haben, Soldaten zu ehren, die für uns Ukrainer keine Helden sind. Aber wir, die Ukrainer, haben auch das Recht, unsere Helden zu ehren.
MR: Ich möchte Sie daran erinnern, dass der polnische Sejm die Aktionen der UPA im Jahr 1943 gegen die polnische Bevölkerung als Völkermord anerkannt hat.
WS: Im Jahr 2013 war es ein Verbrechen mit Anzeichen von Völkermord, und im Jahr 2016 war es Völkermord. Dann gab es Leute in unserem ukrainischen Parlament, die eine symmetrische Reaktion vorbereiteten. Ich war dagegen, und ich bin sehr froh, dass es mir gelungen ist, den Prozess zu stoppen. Das polnische Parlament hat einen Fehler gemacht, als es die Geschehnisse in Wolhynien als Völkermord bezeichnete. Ich würde nicht wollen, dass das ukrainische Parlament dasselbe tut.
GM: Die antipolnische Aktion der UPA in Wolhynien, die von Ukrainern durchgeführt wurde, entspricht der Definition von Völkermord im Sinne von Rafal Lemkin, dem Autor dieses Begriffs. Ja, es war Völkermord. Mit dieser Aussage stelle ich lediglich eine Tatsache fest. Es geht in keiner Weise darum, dies, insbesondere jetzt, als politische Waffe gegen die Ukraine oder die Ukrainer einzusetzen.
MR: Was sollte auf dem Denkmal in Ostruvky in Volyn stehen? Ich frage, weil die Tafeln auf dem Denkmal seit über 10 Jahren leer sind.
BB: Für die Opfer des polnisch-ukrainischen Konflikts.
GM: Ich würde es vorziehen, an dem festzuhalten, worauf sich Andrzej Przewoznik 2005 geeinigt hat, nämlich dass bei zivilen Opfern der Name, der Nachname und der Satz "tragisch ums Leben gekommen" geschrieben werden sollte. Dies sollte auf Gedenkstätten für polnische und ukrainische Opfer auf beiden Seiten der Grenze stehen. Und im Falle der UPA- und AK-Partisanen: Sie starben für die Freiheit der Ukraine, sie starben für die Freiheit Polens.
BB: So sollte es auch sein.
GM: Diese Klausel ist ein Kompromiss, der es uns ermöglicht, einen Streit darüber zu vermeiden, was wir unter dem polnisch-ukrainischen Konflikt verstehen.
MR: Für künftige Generationen wird das völlig unverständlich sein.
BB: Wollen Sie wirklich, dass wir über die Inschriften auf Denkmälern verhandeln? Wir wissen es zu schätzen, dass unsere Präsidenten bisher keine Fehler in Bezug auf die Ereignisse in Wolhynien gemacht haben.
MR: Bis jetzt haben sie sich zu diesem Thema nicht geäußert.
BB: Erinnern wir uns auch daran, dass der polnische und der ukrainische Untergrund 1946 ein Nichtangriffsabkommen unterzeichneten, das sich später in ein Bündnis gegen die Kommunisten und die Russen verwandelte.
GM: Heute ist Polen der Verbündete der Ukraine im Krieg gegen Putins Russland. Denn auch die schwierigste Vergangenheit sollte unsere Zukunft in einem gemeinsamen Europa nicht beeinträchtigen.
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