Sind Putins Thesen zu historischen Themen lächerlich? Was ist der Unterschied zwischen dem mythischen und dem realen Stepan Bandera? Wer wird wann eine wissenschaftliche Biografie über den OUN-Führer schreiben? Wie sollten die Ukrainer mit den schwierigen Seiten der Vergangenheit umgehen?
Zentrum für strategische Kommunikation und Informationssicherheit
05. Januar 2022
https://www.istpravda.com.ua/articles/2022/01/5/160744/

Dies und mehr erfahren Sie in einem Exklusivinterview mit Volodymyr Viatrovych, Historiker, Abgeordneter des ukrainischen Parlaments und Leiter des ukrainischen Instituts für Nationales Gedenken 2014-2019, für das Zentrum für strategische Kommunikation.
"Istorychna Pravda" veröffentlicht diesen Text mit der freundlichen Genehmigung des Zentrums.
- Ist es nicht an der Zeit, die Lenin-Denkmäler zurückzugeben? Immerhin war er es, der laut Putin die Ukraine gegründet hat...
Der russische Präsident ist von seiner eigenen Aussage verwirrt. In einem Moment ist es der österreichische Generalstab, im nächsten ist es Lenin.
Wenn Lenin die Ukraine gegründet hat, wem hat er dann im Dezember 1917 den Krieg erklärt (unter Bezugnahme auf das sogenannte Manifest an das ukrainische Volk mit Ultimatum an die ukrainische Rada - CSCIB)?
Und hat er die Ukraine vor oder nach der Kriegserklärung gegründet? Offensichtlich haben wir es hier mit einer weiteren pseudohistorischen Absurdität von Putin zu tun. Das Problem ist jedoch, dass es sich nicht um einen Scherz und nicht nur um eine Art Unwissenheit seinerseits handelt.
Solche Äußerungen können und sollten mit Humor genommen werden, um die angespannte Situation in der Gesellschaft zu entschärfen. Gleichzeitig sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass an Putins Äußerungen nichts Komisches ist.
Es handelt sich um einen Versuch, seinen Einmarsch in die Ukraine zu rechtfertigen.
So absurd es auch klingen mag, solche Dinge finden auf dem russischen Binnenmarkt ihre Abnehmer. Außerdem trifft es den Kern der öffentlichen Meinung, denn 75 % der Russen sind mit einem möglichen Krieg mit der Ukraine einverstanden. Putin wandelt auf den Pfaden der Diktatoren des 20. Jahrhunderts, wenn er seine Übergriffe auf seine Nachbarn mit allerlei pseudohistorischen Theorien rechtfertigt.
Jahrhunderts, wenn er seine Übergriffe auf seine Nachbarn mit allerlei pseudohistorischen Theorien rechtfertigt, wie übrigens auch in seinem langen Artikel über die russisch-ukrainischen Beziehungen, der im Kern auf die angeblich so friedliche These hinausläuft, dass wir ein Volk sind.
Doch in Wirklichkeit ist dieser Satz der Kern der russischen Aggression gegen die Ukraine. Wenn wir ein Volk sind, dann ist der ukrainische Staat ein Missverständnis, das 1991 entstanden ist und beseitigt werden muss. Wenn wir ein Volk sind, dann ist der laufende Krieg tatsächlich ein Bürgerkrieg, wie Putin sagt.
Deshalb müssen wir einerseits sehr wachsam sein und verstehen, was genau er in diese scheinbar absurden pseudohistorischen Thesen packt. Und andererseits müssen wir alles in unserer Macht stehende tun, um zu vermeiden, dass wir uns in diesem Sinne äußern und der russischen Propaganda auf den Leim gehen.
- Zum Beispiel?
Meiner Meinung nach sind das die Aussagen, die unsere Politiker manchmal über die ukrainische Version der russischen Sprache machen, dass wir wirklich viel mit Russland gemeinsam haben.
Und selbst die Initiative von Herrn Arestowitsch, die Ukraine in Rus-Ukraine umzubenennen, ist trotz ihrer angeblich patriotischen Motivation in Wirklichkeit ganz im Sinne Putins.
Hier ist ein einfaches Argument. Okay, stimmen wir zu, dass dies geschehen ist. Und jetzt versuchen wir, der englischsprachigen Welt zu erklären, dass der Name Russland-Ukraine nicht wirklich mit Russland zusammenhängt, dass die Ukraine getrennt ist.
Sie ist nicht Russland, und Russland ist nicht die Ukraine. In Wirklichkeit stiftet dies nicht nur zusätzliche Verwirrung, sondern stärkt Putins These von der einen Nation.
Die These vom großen Sieg wird benötigt, um Putins und Russlands aktuelle Verbrechen zu vertuschen
- Er sagte einmal, dass wir den Zweiten Weltkrieg auch ohne die Ukrainer hätten gewinnen können. Aber aus irgendeinem Grund ist es das ukrainische Volk, dem er am Tag des Sieges gratuliert...
Unter anderem bleibt dies vielleicht der einzige verbindende Mythos für die heterogene Bevölkerung der Russischen Föderation.
Schließlich gibt es keine anderen Themen, die zur Grundlage der russischen nationalen Identität werden könnten. Putin hat den Mythos des Großen Vaterländischen Krieges, auf dessen Grundlage die "Sowjetnation" geschaffen wurde, geerbt und versucht nun, ihn in das nationale Bewusstsein der Russen zu implementieren.
Russland will ein Monopol auf den Sieg. Es gibt keinen Platz für den Westen, die Zweite Front, das Lend-Lease oder die Ukraine. Der Sieg soll die Russen im Innern festigen und als Rechtfertigung für die Aggression des modernen Russlands gegen alle, die es als "Faschisten" bezeichnet, dienen.
Dieser Kult, der sich in der Sowjetunion etabliert hat, ist in der Ukraine noch immer präsent. Deshalb fällt es uns so schwer, die sowjetischen Traditionen aufzugeben und vom 9. Mai zum 8. Mai überzugehen. Aber es ist gut, dass wir uns in diese Richtung bewegen.
Im Gegensatz dazu wird in Russland nichts unternommen, um das Gedenken zu überdenken. Der Mythos des großen Sieges im Großen Vaterländischen Krieg wird aufgefrischt, mit neuem Leben erfüllt und durch neue Informationstechnologien verstärkt.
Russland diskreditiert nicht nur eine bestimmte historische Figur, sondern die gesamte ukrainische Befreiungsbewegung. Und somit die gesamte Ukraine
- Versuchen wir, Stepan Bandera, dessen Geburtstag kürzlich gefeiert wurde, irgendwie in unser ukrainisches Bewusstsein zu integrieren?
Natürlich tun wir das. Dies wird durch die Bemühungen der Historiker, teilweise des Staates und der Öffentlichkeit erleichtert. Denn es ist einfach unmöglich, sich die Geschichte der Ukraine im zwanzigsten Jahrhundert ohne Stepan Bandera vorzustellen.
Sowohl der reale Bandera: der Führer der ukrainischen Nationalbewegung, der Anführer der OUN, mit dem die damaligen Großmächte in Europa rechnen mussten, als auch der mythische Bandera, der zum Symbol des Kampfes für die ukrainische Unabhängigkeit wurde.
Nicht nur für die Ukrainer, sondern für die ganze Welt, für alle, die von der ukrainischen Befreiungsbewegung wissen.
Es lohnt sich, weiterhin Anstrengungen zu unternehmen, um zu erklären, wie der echte Bandera aussah und wie er zu diesem Symbol wurde. Und übrigens auch zu erklären, dass es nicht so einfach ist, zu Lebzeiten ein Symbol zu werden und nach dem Tod eines zu bleiben. Ich kenne einige meiner Historikerkollegen, die sagen, dass Bandera nur ein Symbol ist.
Ja, ein Symbol, aber nicht nur. Es ist sehr schwierig, ein Symbol zu sein und zu bleiben. In den 30 Jahren der Unabhängigkeit haben wir viele Menschen gesehen, die wir gerne als Symbole betrachten würden, aber sie haben uns schnell enttäuscht.
Natürlich brauchen wir Diskussionen, wir brauchen Forschung. Es gibt immer noch keine wissenschaftliche Biographie über Bandera. Es gibt nur sehr wenige populärwissenschaftliche Werke. Der Film von Taras Tkachenko "Stepan Bandera. Der Preis der Freiheit" ist mehr als 10 Jahre alt. Uns fehlen Spielfilme über Bandera. Atentat - Der Herbstmord in München" ist schon recht alt, aber sonst gibt es nichts.
Es gibt noch viel zu tun, um das Verständnis für Bandera umfassend und tiefgründig zu machen. Außerdem verstehen wir, dass Bandera für die Russen eine völlig entgegengesetzte Rolle spielt.
Für sie ist er ein Symbol für alles Negative, das angeblich in der ukrainischen Geschichte passiert ist. Und dieses Bild des schrecklichen Bandera wird von Russland sehr aktiv in die Welt getragen.
Es liegt auf der Hand, dass ukrainische Historiker, ukrainische Medien und Politiker daran interessiert sein sollten, die "schwarze Legende" vom schrecklichen Bandera als Verräter und Kollaborateur zu widerlegen.
Auf diese Weise diskreditiert Russland nicht nur eine bestimmte historische Figur, sondern auch die gesamte ukrainische Befreiungsbewegung. Und damit die gesamte Ukraine.
Das Narrativ ist sehr einfach:
Wenn Bandera ein schrecklicher Kollaborateur und Verbrecher war, dann ist es auch die gesamte ukrainische Befreiungsbewegung, die unter seinem Namen gekämpft hat. Das bedeutet, dass sowohl das Ziel als auch das Ergebnis des Kampfes der ukrainischen Befreiungsbewegung zu verurteilen sind.
Deshalb müssen wir wirklich viel reden, forschen und Stepan Bandera bekannt machen.
- Manchmal hat man das Gefühl, dass wir Bandera vor allem popularisieren, um Russland zu ärgern...
Wenn man bedenkt, wie schmerzhaft das Image von Bandera für die russische Propaganda ist, ist es wahrscheinlich unmöglich, Moskau nicht mit zusätzlicher Aufmerksamkeit für ihn zu triezen. Aber natürlich müssen wir darauf achten, dass es nicht zu viel Trollerei ist.
Wir müssen verstehen, dass es sich nicht um ein von der russischen Propaganda erfundenes mythisches Bild handelt, sondern um eine reale historische Figur, die viel Gutes getan und Fehler gemacht hat. Das Wissen über den echten Stepan Bandera wird der Ukraine viel mehr nützen als der Wunsch, Russland einfach nur zu trollen. Andernfalls werden wir den echten Bandera einfach verlieren.
- Es scheint eine öffentliche Nachfrage zu geben, aber warum hat sich niemand die Mühe gemacht, eine wissenschaftliche Biografie über Stepan Bandera zu verfassen?
Das Problem ist, dass dieses Thema heiß und elektrisierend ist. Denn Bandera, der zu einem Symbol geworden ist, ruft unterschiedliche Gefühle hervor. Die einen bewundern ihn zutiefst, und deshalb ist Bandera auch so braun gebrannt.
Andere empfinden einen ebenso starken Hass und wollen ihn deshalb nur als Verbrecher sehen. Viele unserer Historikerkollegen haben einfach nicht den Mut, sich an ein so heißes Thema zu klammern.
Bis vor kurzem gab es auch das Problem des Zugangs zu den Quellen (das meines Erachtens inzwischen weitgehend überwunden ist). Ich würde mir nach wie vor eine dokumentarische Grundlage über Stepan Bandera wünschen, anstatt mich nur auf Zeugenaussagen und Erinnerungen zu verlassen.
- Befinden sich diese Dokumente in der Ukraine oder in anderen Ländern?
Sie sind überall, ein großer Teil davon in der Ukraine. In den Archiven der Sonderdienste gibt es viele Informationen über Bandera und seine Familie. Denn den sowjetischen Sicherheitsdiensten war es wirklich ernst mit ihm:
Sie bereiteten Operationen vor, um ihn zu diskreditieren, ihn zu töten.
Ukrainische Organisationen in der Diaspora verfügen über eine beträchtliche Menge an Informationen über Bandera.
Einst gab es ein solches Archiv in München, wo Bandera lebte. Inzwischen ist das meiste Material entweder nach New York oder London verlagert worden.
Eine beträchtliche Menge an Material über Bandera befindet sich im Archiv des Zentrums für Forschung über die Befreiungsbewegung. Allerdings handelt es sich dabei hauptsächlich um die Diaspora-Periode von Banderas Leben, also nach dem Zweiten Weltkrieg.
Natürlich sind auch einige Materialien in Moskau vorhanden. In der Ukraine, im Staatsarchiv des Auslandsgeheimdienstes, wurde kürzlich Material über Bohdan Stashynskyi und seine Vorbereitungen für die Operation zur Beseitigung von Stepan Bandera gefunden.
Diese Dokumente sind veröffentlicht worden.
Siehe auch: Der Fall "Taras".
Deklassierte Dokumente des Mörders von Bandera
Ich denke, es wird eine wissenschaftliche Biographie über Bandera geben. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis, die Arbeit daran ist auch in meinen kreativen Plänen enthalten. Die elektrisierende Natur des Themas schreckt mich nicht, ich mag sie. Eines Tages, wenn sich die Lage im Lande beruhigt hat, werde ich es in Angriff nehmen...
- Ist Bandera eine tragische Figur?
Sowohl tragisch als auch heldenhaft.
Seine persönliche Tragödie ist eng mit der Tragödie der Ukraine verknüpft. Stellen Sie sich vor, Sie leben in der Mitte des blutigen zwanzigsten Jahrhunderts, in einer Zeit, in der zwei totalitäre Regime aufeinander prallen. Und zu versuchen, auf eigenen Füßen zu stehen und sich nicht zu verbiegen.
Das hat ihn offensichtlich das Leben gekostet. Bandera ging dreimal bewusst in den Tod. Erst die Polen, dann die Deutschen, dann die sowjetischen Geheimdienste...
Zu Lebzeiten wurde Bandera zu einem Symbol und verstand, was für eine kolossale Verantwortung das war. Und doch konnte er sich nicht den Aufständischen anschließen, die unter seinem Namen irgendwo in der Ukraine mit Waffen in der Hand kämpften.
Stattdessen musste er nach dem Krieg im Exil leben, verstrickt in all die internen Streitigkeiten, die für jede politische Emigration typisch sind.
Eines Tages, nach all diesen hitzigen Auseinandersetzungen, die zu einer weiteren Spaltung der OUN führten, erklärte Bandera offen, dass er nicht bereit sei, das Symbol zu sein, das man von ihm verlangte. Hier liegt das eigentliche Drama.
Wie viele Revolutionäre hatte auch er kein normales Familienleben. Die Kinder erfuhren erst nach dem Tod ihres Vaters, dass er in Wirklichkeit nicht Stefan Popel, sondern der legendäre Stepan Bandera war. Nach seinem Tod musste die Familie untertauchen.
Dann wurden sie nach Kanada geschickt, da sie befürchteten, dass ihre Verwandten in Europa ebenfalls getötet oder entführt werden könnten, um sie für Propagandakampagnen zu verwenden.
In den Alpen. Auf dem Foto, von links nach rechts: Tochter Lesia, Ehefrau Jaroslawa, Stepan Bandera, Tochter Natalia und der OUN-Führer Dmytro Myskiw
Das heißt, Bandera opferte nicht nur sein Leben, sondern auch seine Kinder und seine Frau. Wenn man das aus einer ganz normalen menschlichen Perspektive betrachtet, wenn man versucht, sich in die Rolle eines Menschen in einer solchen Situation hineinzuversetzen, dann beginnt man, die ganze Tragödie und das Drama zu verstehen.
Und das stärkt meiner Meinung nach nur sein Bild als opferbereiter Mann. Er war sich seiner Entscheidung bewusst, und trotz allem ist er nicht daran zerbrochen. Deshalb ist Bandera so wichtig für die ukrainische Geschichte. Deshalb hat sich sein Weg, sagen wir, in die nationale Seele eingeprägt.
Deshalb wurde Stepan Bandera schon zu Lebzeiten zu einem Symbol.
Selbst während seiner Inhaftierung im Fall des Mordes an Peracki (polnischer Innenminister - CSCIB) wurde Bandera durch seine stolze Haltung vor Gericht zum Nationalhelden. Irgendwann Ende der 1930er Jahre wurde er zum Helden von Volksliedern.
Und es ist auch ein absolutes Phänomen, wenn bereits über einen jungen, lebenden Mann Volkslieder geschrieben werden. Es gibt mehrere Dutzend Lieder, die Bandera als Volksheld verherrlichen. Er wurde als jemand gesehen, der die ukrainische Kampf- und Opferbereitschaft widerspiegelt.
- Aber ist Bandera nicht ein lokaler Held - ausschließlich für die Westukraine?
Ich bin fest davon überzeugt, dass er das nicht ist. Bandera kämpfte nicht nur für die Westukraine oder Galizien, sondern für die gesamte Ukraine. Immerhin war er der Anführer der ukrainischen Befreiungsbewegung.
Ja, angesichts der politischen und historischen Umstände war damals die Westukraine der Hauptschauplatz dieser Bewegung.
- Ist er ein Held, zum Beispiel für Charkiw?
Ja, das ist er. Er ist auch ein Held für Charkiw, denn diese Stadt ist ein Teil der Ukraine. Bandera kämpfte für die Unabhängigkeit der gesamten Ukraine.
Und die geografische Ausdehnung der Befreiungsbewegung hing nicht von ihm persönlich ab. Die Resonanz auf den Kampf und sein Ziel machen Stepan Bandera zu einem Nationalhelden.
Der Ataman Vasyl Chuchupak zum Beispiel hat nicht weit über Cholodnyj Jar hinaus gewirkt. Aber für mich ist Tschutschupak auch ein Nationalheld. Denn seine Ziele waren national.
- Kommen wir noch einmal auf die Frage der zeitgenössischen Rezeption von Bandera zurück. Manche Historiker schrecken vor diesem Thema zurück, weil es so viel Resonanz findet. Einige Künstler hingegen nutzen es als Anlass, um berühmt zu werden.
Bandera ist ein Resonanzthema, und deshalb wollen einige Leute es zu einem Anlass für einen Hype machen. Eine solche Elektrifizierung wird als Herausforderung empfunden:
”Siehst du, ich habe keine Angst, mich an dieses Hochspannungsseil zu klammern, damit alle wissen, wie mutig ich bin."
Dies trägt nicht zu einem wirklichen Verständnis von Bandera bei. Es trägt nur zum Verständnis von Autoren bei, die nach Ruhm streben.
Aber vielleicht spielt der Hype auch eine gewisse positive Rolle... Aber es wäre schade, wenn es nur ein Hype bleibt.
- Nicht nur Künstler machen einen Hype um Bandera...
Ja, natürlich. In den letzten Jahren war es die russische Propaganda, die verhindert hat, dass Bandera zu einem Gegenstand der normalen historischen Forschung wurde. Sie erinnert jeden an ihn als den wichtigsten Antihelden der ukrainischen Geschichte und schürt dieses Bild.
Ich erinnere mich, dass Bandera im Jahr 2014 bei Google-Suchanfragen in der Ukraine ganz oben zu stehen schien. Der Grund dafür war die russische Propaganda, die alle, die zum Maidan kamen und dann mit Waffen in der Hand die Ukraine im Osten verteidigten, als Bandera-Anhänger bezeichnete.
Offensichtlich hatten Menschen, die nur wenig über Bandera wussten, eine Frage:
"Wenn ich ein Bandera-Anhänger bin, wer ist er dann und warum nennt man mich so?"
Auf diese Weise erzielte die russische Propaganda den gegenteiligen Effekt. Die Menschen begannen, diese "Bandera-Uniform" anzuprobieren. Bandera wurde mit dem modernen Freiheitskampf der Ukraine in Verbindung gebracht.
Es ist ein deutlicher Wandel in der Einstellung zu beobachten. Im Jahr 2010 hatten 20 % eine positive Einstellung zu Bandera. Im Jahr 2020 sind es 36 %. Am interessantesten ist, dass sich die negative Einstellung deutlich verändert hat: von 60 % auf 34 %.
- Mehr als die Statistiken, über die Sie jetzt sprechen, wurde der Wandel der Einstellung durch den jüngsten Flashmob "Unser Vater Bandera, Mutter Ukraine" deutlich.
Die Ukrainer sind im Prinzip ein sehr singendes Volk. Dieser Charakterzug spiegelt sich in der Tatsache wider, dass die Ukrainer viele ihrer inneren Gefühle, einige negative und positive, durch Gesang ausdrücken.
Und die Tatsache, dass der oben erwähnte Flashmob im einundzwanzigsten Jahrhundert weit verbreitet ist, zeigt, dass er immer noch funktioniert.
Das heißt, das Bild von Bandera, das er selbst geprägt hat, das von Teilnehmern der ukrainischen Befreiungsbewegung geprägt wurde und das seltsamerweise teilweise von der russischen Propaganda geformt wurde, ist wichtig und schwingt noch immer in den Seelen der Ukrainer mit.
In der Biografie von Stepan Bandera gibt es nichts, wofür sich die Ukraine schämen müsste.
- Was sollte man tun, wenn die Figur des Bandera für einige Nachbarn und Verbündete der Ukraine problematisch ist?
Nichts tun. Erzählen Sie ihnen von Bandera: wer er war, erklären Sie, dass wir das Recht auf unsere eigenen Helden haben, auch wenn sie für Sie keine Helden waren. Es besteht absolut keine Notwendigkeit, zu verhandeln, um die Positionen auszugleichen.
Aus ukrainischer Sicht habe ich zum Beispiel eine Menge Beschwerden über Józef Piłsudski. Aber gleichzeitig verstehe ich, warum er eine der Säulen des historischen Bewusstseins der Polen ist, und dass er es wirklich verdient hat.
Die Ukrainer sagen den Polen nicht, wie sie Piłsudski behandeln sollen, wie sie ihn in unsere ukrainischen Vorstellungen einpassen sollen.
Mir scheint, dass gegenseitiger Respekt mit dem Respekt vor Unterschieden in der Interpretation der Vergangenheit, einschließlich der Definition von Helden, beginnt. Ich bin überzeugt, dass es in der Biografie von Stepan Bandera nichts gibt, wofür sich die Ukraine schämen müsste. Es gibt nichts, wofür wir uns bei den Polen entschuldigen sollten.
Stattdessen stellen wir fest, dass Bandera in Polen in letzter Zeit durch das Prisma der sowjetisch-russischen Propaganda wahrgenommen wird. Auch wenn es leicht aktualisiert wurde. Jetzt sehen die Polen in ihm nicht nur einen Terroristen, der ein erfolgreiches Attentat auf ihren Innenminister organisiert hat.
Das wäre ja auch verständlich.
Stattdessen beschuldigen sie ihn, den so genannten "Volyn-Pöbel" organisiert zu haben.
Bandera hatte damit sehr wenig zu tun, da er sich zu dieser Zeit in deutscher Haft befand. Er hatte keinen Einfluss auf die direkten Entscheidungen der UPA, er war kein Teilnehmer an diesem polnisch-ukrainischen Krieg. Und es ist absurd, ihn als Hauptschuldigen an dieser Konfrontation darzustellen. Aber dennoch ist er immer noch lebendig.
Genauso wie einige israelische Politiker versuchen, ihn zum Hauptantisemiten zu machen. Auch dafür gibt es absolut keinen Grund. Indem sie versuchen, Bandera entweder mit den Pogromen oder direkt mit dem Holocaust in Verbindung zu bringen, spielen sie in Wirklichkeit der anti-ukrainischen Propaganda des Kremls in die Hände.
- Die Versuche, Polen von dem zu überzeugen, was Sie sagen, sind gescheitert. Das ukrainische Institut des Nationalen Gedenkens hat die Erfahrung gemacht, dass es von einer scheinbar besseren Ausgangsposition aus noch schlechter dasteht, als es war.
Wie kann das passieren?
Das ist einzig und allein ein Problem des Wachstums. Ich bin davon überzeugt, dass sich unsere Nachbarn daran gewöhnen werden, dass Bandera für die Ukrainer ein Held ist, dass es für uns wichtig ist, die Teilnehmer der Befreiungsbewegung zu ehren, und dass dies berücksichtigt werden sollte, wenn die Ukraine eine konsequente Politik gegenüber ihrer Geschichte verfolgt, die nicht von Veränderungen im politischen Olymp abhängt.
Wenn sie stattdessen im Ausland sehen, dass sich unsere historische Politik je nachdem, wer gerade an der Spitze der Ukraine steht, erheblich ändert, sind sie versucht zu sagen:
”Warten wir, bis ihr Präsident wechselt, dann können wir Druck ausüben. Und um eine Art von reumütigen Erklärungen, eine Art von Verurteilung, Distanzierung von Aktivitäten zu erreichen.“
Ich denke also, dass dies ein Wachstumsproblem ist. Es ist auch ein Problem der politischen Lage in unserem Land und in den Nachbarländern. Es ist kein Geheimnis, dass die Verschlechterung der polnisch-ukrainischen Beziehungen in den letzten Jahren mit der Machtübernahme der Partei Recht und Gerechtigkeit in Polen zusammenfiel...
- Wenn die dunkle Vergangenheit uns daran hindert, gemeinsam in eine strahlende europäische Zukunft zu gehen, dann...
Nein, das tut sie nicht. Es kommt darauf an, wie man mit ihr umgeht. Es gibt verschiedene Modelle des Umgangs mit der Vergangenheit. Eines davon wurde einst von Spanien vorgeschlagen.
Und es hat sogar bei einigen unserer Kollegen Bewunderung hervorgerufen. Jaroslaw Hrytsak zum Beispiel war von der Idee der "historischen Amnesie" sehr angetan.
Das heißt, wir sollten einige widersprüchliche Dinge vergessen, weil es einfacher ist, in die Zukunft zu gehen. Das Beispiel Spaniens hat gezeigt, dass Amnesie nicht funktioniert. Madrid verfolgte diesen Kurs 30-40 Jahre lang, was letztlich scheiterte.
Ja, man kann eine schwierige Vergangenheit für eine Weile vergessen.
Aber sie wird trotzdem später wieder hochkommen. Deshalb ist es besser, über die Vergangenheit zu sprechen. Ich bin beeindruckt von der Analogie zu psychologischen Problemen, die man am besten überwindet, indem man über sie spricht. Dann hört die Vergangenheit auf, die Gegenwart und erst recht die Zukunft zu deformieren.
Ein weiteres Konzept, das Jaroslaw Hryzak jetzt vorschlägt, ist die "Bewältigung der Vergangenheit". Aber was bedeutet es, "die Vergangenheit zu überwinden"? Sie zu verwerfen? Sie zu vergessen? Sie zu zerstören? Es gibt nicht nur negative Dinge in der Vergangenheit, sondern auch positive.
Das Wichtigste ist, dass Geschichte oder die Erinnerung an die Vergangenheit eine Erfahrung ist. Wir brauchen sie, weil sie für die Gegenwart nützlich sein kann. Wir müssen uns mit der Vergangenheit auseinandersetzen. Sie ist das, was geschehen ist. Sie kann nicht neu formatiert werden.
Um auf das Thema der polnisch-ukrainischen Beziehungen zurückzukommen. Ja, es gab viel Schlechtes, Blutiges, Widersprüchliches.
Und diese Themen müssen diskutiert werden. Aber wenn Politiker aus der Vergangenheit nur das nehmen, was sie brauchen, schaffen sie Konflikte in der Gegenwart.
Denn wenn man uns ständig daran erinnert, dass Ukrainer und Polen in der Vergangenheit nichts anderes getan haben, als sich gegenseitig umzubringen, dann ist es klar, dass das in der Gegenwart Konflikte provoziert.
Und in der Vergangenheit gab es nicht nur Konflikte, sondern auch Versuche der polnisch-ukrainischen Zusammenarbeit.
Sogar in dieser sehr blutigen Periode der 1940er und 1950er Jahre. Wir können der Tatsache mehr Aufmerksamkeit schenken, dass der ukrainische und der polnische Untergrund in der Lage waren, eine Vereinbarung zu treffen und sogar mehrere gemeinsame Aktionen durchzuführen.
Wir legen also einen ganz anderen Schwerpunkt auf die Gegenwart und noch mehr auf die Zukunft.
Gerade jetzt, in Erwartung der beunruhigenden Ereignisse im Zusammenhang mit der russischen Aggression. Das ist es, worüber wir sprechen sollten. Deshalb halte ich es für viel klüger, sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen.
Zu verstehen, was aus dieser Vergangenheit jetzt nützlich sein kann. Was genutzt werden sollte und was zurückgelassen werden sollte. Unter dem Slogan Nie wieder!
Die These der "Vergangenheitsbewältigung" ist sehr wichtig, weil sie eine gewisse Subjektivität hinterlässt. Denn wenn man "Vergangenheitsbewältigung" sagt, wird der Vergangenheit eine passive Rolle zugewiesen: Mach damit, was du willst.
Das kann nicht der Fall sein. Ich glaube, jeder Historiker hat gespürt, dass sich die Vergangenheit wehrt.
Nach den Verhandlungen, als die Delegationen des polnischen und des ukrainischen Untergrunds ein Abkommen über gemeinsame Aktionen unterzeichneten, machten AK- und UPA-Soldaten, die die Mitglieder der beiden Delegationen bewachten, ein gemeinsames Foto von sich; Dorf Novyi Lubinets (Kreis Lubaczów), 21. Mai 1945.
FOTO AUS DEM ARCHIV VON STANISŁAW KSIĄŻEK / SAMMLUNG VON MARIUSZ ZAJANCZKOWSKI
"Man hat ein Konzept, eine Vision von dem, was wirklich passiert ist, und man beginnt, es umzusetzen, seine Hypothesen zu entwickeln...
Und plötzlich stolpert man über eine Tatsache, ein Dokument, eine Erinnerung, die alles zunichte macht. Und wenn man die Vergangenheit wirklich hören will, muss man sie neu schreiben.
Und wenn es dir egal ist, was wirklich passiert ist, weil dein Konzept wichtiger ist als die Wahrheit, dann kannst du mit der Vergangenheit machen, was du willst. Aber dann ist man kein Historiker mehr. Deshalb muss die Vergangenheit gehört werden, man muss mit ihr verhandeln.
- Auch gegen die herrschende Ideologie im Land?
Auf jeden Fall. Unabhängig davon, was wir jetzt haben, wird sich die Vergangenheit nicht ändern. Man kann sie aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
Das ist normal. Auch die Angst vor der These vom "Umschreiben der Geschichte" ist unangebracht. Denn es ist normal, dass jede Generation die gleichen Ereignisse ein wenig anders betrachtet.
Aber es ist nicht normal, dass man versucht, die Ereignisse der Vergangenheit zu verändern. Einige von ihnen zu verbergen.
Ich schlage die folgende Metapher vor. Man kann einen Berg besteigen und ein Haus im Tal im Auge behalten. Jedes Mal, wenn Sie höher steigen, sehen Sie dieses Haus aus einem etwas anderen Winkel. Aber das Haus verändert sich nicht. Es verändert nur die Art und Weise, wie Sie es betrachten. Und das ist ganz normal.
- Sollte Stepan Bandera den Titel "Held der Ukraine" zurückgegeben werden, der ihm unter Janukowitsch aberkannt wurde?
Ich stehe dieser Initiative aus mehreren Gründen skeptisch gegenüber. Aus rechtlicher Sicht ist sie unmöglich. Es gibt keine rechtlichen Mechanismen, um eine Gerichtsentscheidung aufzuheben und diesen Titel irgendwie wiederherzustellen.
Aus historischer und politischer Sicht stellt sich die Frage, wozu er ihn braucht und was dieser Titel für Bandera bedeutet.
Das Konzept eines Helden der Ukraine passt zu ihm. Er hat ihn verdient. Aber diese staatliche Auszeichnung ist durch einige ihrer Träger, die die Feinde der Ukraine unterstützen, weitgehend diskreditiert worden.
Im Allgemeinen ist dieser Titel ein sowjetischer Atavismus. Jeder weiß, dass es sich um eine ukrainische Adaption des Helden der Sowjetunion handelt.
Wenn eine Art staatlicher und rechtlicher Formalisierung des Verhältnisses zu bestimmten Persönlichkeiten der ukrainischen Geschichte oder der Moderne erforderlich ist, wäre es angemessener, über einen neuen Titel, die Einführung einer neuen Auszeichnung, einer neuen Ehrung zu sprechen, die gegebenenfalls Bandera ehren könnte.
Idealerweise sollten wir uns diesem Ziel jedoch auf andere Weise nähern - es sollte ein nationales Pantheon geben. Meiner Meinung nach wäre dies eine viel bessere Möglichkeit für den Staat zu zeigen, welche Schlüsselfiguren die Grundlage der ukrainischen Staatlichkeit bilden.
Wir sprechen über die Wiederbestattung von Schlüsselfiguren unserer Geschichte in der Ukraine. Viele von ihnen sind im Ausland begraben. Stepan Bandera, Yevhen Konovalets, Simon Petliura...
- Du verstehst, dass dies auch ein Thema des Streits sein wird. Jemand wird Paton wollen, jemand wird Petliura wollen...
Nun gut. Lassen Sie uns also darüber sprechen, warum Paton und warum Petliura. Wir müssen die Kriterien erörtern:
Wer sollte dort begraben werden, aus welchen Gründen, warum glauben wir, dass sie dort begraben werden sollten?
Und dann können wir zu einer Art praktischer Umsetzung übergehen. Dieses Stadium haben wir noch nicht erreicht. Deshalb ist es nicht nötig, jetzt über schnelle politische Entscheidungen zu sprechen.
Ich bin skeptisch gegenüber der Idee, Bandera mit Fackelmärschen zu ehren
- Was würden Sie denjenigen sagen, die Fackelmärsche für ein Attribut radikaler Bewegungen oder ein Zeremoniell totalitärer Staaten halten?
So stellt die russische Propaganda die Feierlichkeiten zum Geburtstag von Bandera dar.
Das ist nicht ganz richtig. Als Angela Merkel Bundeskanzlerin war, hat man sich auch mit Fackeln von ihr verabschiedet. Aber niemand hält Deutschland für einen totalitären Staat.
Dennoch stehe ich der Idee, Bandera mit Fackelmärschen zu ehren, skeptisch gegenüber. Denn das ist keine ukrainische Nationaltradition. Die OUN-Mitglieder sind nicht mit Fackeln marschiert.
Ob wir das nun wollen oder nicht, das spielt der russischen Propaganda in die Hände und schafft einen zusätzlichen Grund, Bandera als "Faschisten" zu bezeichnen.
Warum?
Ich denke, Bandera verdient es, in den ukrainischen nationalen Traditionen geehrt zu werden. Und die Fackeln sind nur ein Hype und ein Vorwand, um uns an uns selbst zu erinnern, nicht an Bandera.
Das Interview wurde von Maxim Mayorov und Konstantin Nikolayev, Mitarbeiter des Zentrums, geführt.
Kommentare
Kommentar veröffentlichen